”Nowadays everyone regards it as an era of political trials, persecution, forbidden books and judicial murder. But we who remmeber must bear witness: that was not only a time of horror but also a time of lyricism! The poet reigned along with the hangman.
…
Was it a time of bad poetry? Not quite! Novelists, who wrote about that time with the blind eyes of conformism, created mendacious, stillborn works, But lyrical poets, who exalted the time in an equally blind manner, often left behind beautiful verse. Because, I repeat, in the magical territory of verse, all assertions become true as long as they are backed by the power of experienced emotion. And the poets experienced their emotions with such fervor that from their souls a vapor mounted and a rainbow extended in the sky, a miraculous rainbow above the prisons…”
(Life is elsewhere- Kundera).
Thế nên đừng ngạc nhiên khi nhiều bài thơ của Tố Hữu hay Chế Lan Viên viết trong cái thời này lại là những bài thơ đẹp và hay (ít nhất trong một số câu hay một số đoạn). Nhưng đó vẫn là những bài thơ mà trong ‘Life is elsewhere’, một nhân vật gọi tên là “beautiful shit”. Và để đến cuối đời, Chế Lan Viên mới phải chua xót và hổ thẹn khi viết “Người ấy nhắc những câu thơ tôi làm người ấy xung phong. Mà tôi xấu hổ”.
Tiếp tục về thi ca và các nhà thơ, nhà văn. Đọc loạt bài trên talawas về nhân văn giai phẩm, nhất là các bài của Đỗ Nhuận, Nguyễn Công Hoan, Đào Vũ đả kích Trần Dần, Phan Khôi và nhóm Nhân văn giai phẩm mà lấy làm xấu hổ cho cái tư cách của khá nhiều người trong giới văn nghệ sĩ Việt Nam. Nhất là các bài đả kích Phan Khôi của Nguyễn Công Hoan và Đào Vũ, thật không còn gì có thể nói. Hình như Nguyễn Công Hoan sau này cũng lại bị chính con trai mình là tướng công an Nguyễn Tài tố cáo. Ôi, thời của những tố cáo và vu vạ. Nhưng cụ Phan Khôi cũng không hổ danh là nhân sĩ hiếm hoi còn sót lại của thời dân chủ cộng hòa, đọc một số bài của cụ thấy ngòi bút sắc sảo lắm mà tư tưởng cũng thực sự là mới mẻ và vượt xa so với đa số người cùng thời.
Post lại bài thơ của Chế Lan Viên có trích hai câu ở đoạn trên:
Ai? Tôi!
Chế Lan Viên
Mậu Thân 2.000 người xuống đồng bằng
Chỉ một đêm, còn sống có 30
Ai chịu trách nhiệm về cái chết 2.000 người đó ?
Tôi !
Tôi - người viết những câu thơ cổ võ
Ca tụng người không tiếc mạng mình
trong mọi cuộc xung phong.
Một trong ba mươi người kia ở mặt trận
về sau mười năm
Ngồi bán quán bên đường nuôi đàn con nhỏ
Quán treo huân chương đầy, mọi cỡ,
Chả huân chương nào nuôi được người lính cũ !
Ai chịu trách nhiệm vậy ?
Lại chính là tôi !
Người lính cần một câu thơ
giải đáp về đời,
Tôi ú ớ.
Người ấy nhắc những câu thơ tôi làm người ấy xung phong
Mà tôi xấu hổ.
Tôi chưa có câu thơ nào hôm nay
Giúp người ấy nuôi đàn con nhỏ
Giữa buồn tủi chua cay vẫn có thể cười
(Rút trong sổ tay thơ tập 5 của tác giả)
thơ hay!
ReplyDeleteTớ thấy lập luận của bạn myselfvn hơi lộn xộn.
ReplyDeleteChuyện so sánh tài năng và bản lĩnh của nhà văn VN với LX hoặc các nước khác thì còn phụ thuộc vào cái gốc con người, văn hóa nữa. Nói gì thì nói, chẳng cần tính đến văn học, mà khoa học, kĩ thuật, tất cả mọi thứ, dân Việt đều kém xa phương Tây. Nguyên nhân tại sao thì nói cả ngày ko hết, tại gen, tại địa lý, tại nghề nông, tại Nho/Khổng, tại ... dở hơi? Túm lại thì, đất nước thế nào thì sẽ để ra nhân tài tương xứng, xứ mù như VN mà đẻ ra được những người ko mù, ko chột cũng coi như là thành công rồi.
Những người đấy là ai? Bạn có thể kể ra rất nhiều các nhân vật trong Nhân văn giai phẩm, hoặc sau này là những Lưu Quang Vũ, Bảo Ninh hay Nguyễn Khắc Trường, v.v. Tất nhiên, so với thế giới họ chẳng phải là cái gì quá cao siêu (cũng như là VN so với thế giới vậy), nhưng ở xứ mù thì họ vẫn thuộc đẳng cấp khác.
Bây giờ nói đến chuyện kêu ca chửi bới chế độ? Sao lại cấm nhỉ? Nghĩa vụ của một người dân bình thường đã là giám sát và phê bình nhà nước / chế độ (khi người ta dùng từ méo mó thì sẽ đổi thành "kêu ca chửi bới", chúng giống nhau như "tình báo" với "gián điệp" vậy). Đằng này họ (giới văn nghệ sĩ) là những người bị kiểm soát, bị đàn áp về tư tưởng nặng nề nhất, thì sao họ lại ko có quyền được "kêu ca chửi bới"? Thử xem những tài năng LX mà bạn nêu tên, họ có bị đè nén như thế ko, và họ có "kêu ca chửi bới" chế độ không? Nhiều hơn rất nhiều nữa là khác, và những tác phẩm của họ chính là những lời "kêu ca chửi bới" chế độ hiệu quả và sâu sắc nhất.
Phan Khôi thực sự xứng đáng là một trí thức tiêu biểu, em cũng thích Phan Khôi lắm. Tư tưởng, ngòi bút sắc sảo, sáng suốt và rành mạch. Phê bình thì cũng lịch duyệt chứ không như một số người khác, phê bình sách mà lại đi nói chuyện quán cơm của người ta.
ReplyDeleteVề đoạn trích của Kundera, ông này, dù viết tiểu thuyết thì hay thật đấy, nhưng cái nhìn của ông đối với thơ ca rất là... buồn cười. Thơ ca đối với ông ta là "sự căng phồng của tâm hồn" không hơn không kém.
Theo em thấy thì... rất sai!!! Thơ ca đích thực tìm đến con người ở nhiều chiều kích, trong đó cảm xúc chỉ là một phần. Ý thức thơ ca là cái rất cần thiết để một người nhìn ra vẻ đẹp đích thực. Với lại anh cũng công nhận là có một số câu thơ hay thôi, mà một số thôi thì chưa thể gọi là ý thức được, đó gần như là... hên.
Vì sao hên? Vì Tố Hữu có thiên khiếu thơ ca, cảm xúc là cái đòn bẩy cho thơ ca. Có thể thấy một số bài thơ câu/đoạn đầu rất hay, nhưng càng về sau càng nhạt, đó chính là đòn bẩy cảm xúc tác động ban đầu, nhưng ý thức thơ ca chưa đủ để hoàn tất nó (vì còn các ý thức khác chen lấn vào, chính trị này, tuyên truyền này, thần thánh hóa này, v..v..). Nếu đem ra đong đếm ắt hẳn thơ Huy Cận (Lửa Thiêng) phải hay hơn thơ Huy Cận sau 45 rất nhiều. Thơ Xuân Diệu cũng vậy. Mà Chế Lan Viên cũng vậy.
Nghe nói ông Kundera về sau này đã phủ nhận hầu hết tác phẩm viết trong thời "lyrical age" của ổng.
Vài lời bàn góp vui, hihihi...
Nhiều người viết VN cứ kêu ầm lên là họ không có tác phẩm lớn được vì chế độ kiểm duyệt, những điều cấm kị về chính trị, bla bla... Bịa. Lại luận điệu bao giờ hết ruồi. Một khi anh đã có bản lĩnh và tài năng thật sự, thì có gì cấm đoán được anh. Ví dụ như Liên Xô cũ nhé, những thời kỳ khắc nghiệt đen tối nhất vẫn có những B.Pastenak, J. Brosky, v.v... đấy thôi...
ReplyDeleteMình ko hiểu mấy cái khái niệm bạn nói là gì: "chủ nghĩa hình thức trọng động", rồi khác với "trọng tĩnh" ở đâu, rồi VN đi sâu tới đâu được cái gọi là "bản chất của Ta", rồi "tự khắc chế và giải quyết", "bản thể" nọ kia như thế nào? Bạn thử đưa ra ví dụ cụ thể xem sao? Cám ơn nhiều :)
ReplyDeleteỪ, nếu bảo rằng mình nói "tất cả mọi thứ" là phủ nhận sạch trơn thì cũng đúng. Mình sẽ sửa lại là "hầu hết tất cả mọi thứ" (tức là 90% hoặc là 99% tùy các nhà văn hóa định lượng), và rất tiếc là toàn những thứ quan trọng. Chắc bạn ko bắt mình phải đưa ra ví dụ chứ, nếu vậy chắc có một list dài dằng dặc, viết cả ngày ko hết =))
À quên ko nhắc trước, là bạn đừng ghép VN vào tổng thể văn hóa phương Đông nhé (mặc dù đúng nó là một tập con què cụt của văn hóa phương Đông thật). Xếp VN vào hàng ngũ Nhật Bản hay Ấn Độ là mình ái ngại lắm ...
ReplyDeleteHiền: Em nói đúng rồi, cái đọan ý thức thơ ca ấy viết đúng lắm. Thoạt đầu thì nghĩ Kundera có thể có lý nhưng nghĩ lại thì không phải.
ReplyDeleteKundera thực ra là muốn chống chủ nghĩa lãng mạn, duy cảm (anti-romanticism). Vì thế ông cũng chống thi ca. Vì sao? Ông cho rằng văn chương lãng mạn và nhất là thi ca ít gắn với lý trí và dễ lừa mị. Những nhà thơ cũng giống những nhà cách mạng là những người dễ say sưa với cảm xúc của số đông, thích thuộc về thế giới của tương lai và thích đóng vai trò nhà tiên tri của tương lai. Byron chiến đấu chống Thổ, Pushkin chống Nga hoàng và mơ ước về mặt trời tương lai...Một chi tiết tớ thấy thú vị khi đọc sử là cuộc nổi dậy ở Ailen hồi đầu thế kỷ có một ủy ban lãnh đạo tòan là các nhà thơ (và tất nhiên là cuộc nổi dậy này thất bại và các nhà thơ thì bị treo cổ hết).
Thực ra ở đây không phải là Kundera chống thơ ca, mà ông chống sự song hành của các nhà thơ với các tên đao phủ, chống những thứ tụng ca say sưa men hào nhoáng, các nhà thơ những người luôn tin là mình là sứ giả của tương lai, rằng "cuộc sống không ở đây" (vì nó là ở tương lai). Nếu đọc cả tiểu thuyết thì sẽ hiểu dụng ý của ông hơn là chỉ trong vài trích đoạn nói trên.
Dù vậy cũng không phủ nhận là trong thời chuyên chế, thi ca vẫn là nơi có được gì đó hơn so với tiểu thuyết. Giờ đây có ai còn nhớ được tiểu thuýet nào trong suốt giai đoạn từ 1954-1975 ở miền Bắc? Trong khi thi ca vẫn có một số giá trị nào đó.
ReplyDelete@myselfvn: Các ví dụ mà bạn P kể thì đều là các nạn nhân đau khổ của kiểm duyệt, người thì bị buộc phải từ chối giải Nobel và chết trong uất ức và đè nén, người thì bị tống cổ ra nước ngòai. Sự vĩ đại phải trả giá là thế (và hẳn trong số vô vàn các nhà thơ bị tù đày, khủng bố, đe dọa thời đó vô khối người có tài năng và bản lĩnh, nhưng tiếc thay đã bị thui chột hay bị hủy hoại các tác phẩm lớn mà họ đã có hay có thể có). Cái câu mà P nói "Một khi anh đã có bản lĩnh và tài năng thật sự, thì có gì cấm đoán được anh." tớ không nghĩ là đúng. Sự kiểm duyệt và tự kiểm duyệt sẽ dần dần tạo thành một thứ văn hóa riêng, có tác dụng mài mòn bản lĩnh và tài năng của các nhà văn. Chưa kể tù đày, bắt bớ thì đó đã là những "cấm đoán" rồi.
Tất nhiên, trái lại, có khi chính trong những hoàn cảnh đó mới lại có những kiệt tác. Từ những trải nghiệm đau khổ của Pastenak, của Bulgakov dưới chế độ Stalin mới có được các kiệt tác như "Bác sĩ Zhivago" và "Nghệ nhân và Margarita". Nhưng đó lại là một khía cạnh khác rồi. Kiểu không thể bảo là hãy ném chúng nó xuống thùng phân, chúng nó trèo lên được mà không bị bẩn người thì mới chứng tỏ chúng nó có "tài năng và bản lĩnh". Và vì thế việc ném chúng nó xuống thùng phân cũng không phải là việc gì ghê gớm hay đáng phê phán cả.
Trên đời có một lũ cứ nhăm nhe thấy người sạch sẽ là lại hẩy người ta xuống thùng phân, nó là nghề, là nghiệp của bọn chúng rùi. Lại có một lũ bị giời đày cho cái bản lĩnh và nhân cách không hấp thu mùi phân được, thì tiền tài địa vị hay tù đày, khủng bố cũng chả làm rì được nhau. Đấy là những người có tài năng, có bản lĩnh lớn, đương nhiên chả phải hạng văn nhân cứ mở báo ra là thấy. Thế thì bao nhiêu năm rồi những cái tên như B.Pastenak, J. Borsky, M.Bulgakov vẫn là những ngọn lửa khích lệ tinh thần biết bao nhiêu thế hệ chứ. Cái chính là thử thách và tài năng, bản lĩnh của anh, đằng nào lớn hơn mà thôi. Tớ không bảo đời cứ phải có một lũ chuyên lăm le hẩy nưgời ta xuống hố phân thì mới có nhà văn lớn, nhưng nhà văn lớn thì không thể bảo tôi đợi bao giờ xã hội hết hố xí hai ngăn tôi mới thánh thót rơi ra tác phẩm được. Tài hèn chí mọn như tớ, cứ nhận quách đi cho xong rồi về nấu cơm rửa bát cho chàng, ngồi kêu ca chửi bới chế độ suông làm rì!
ReplyDeleteNhững điều Linh nói rất đúng, nhưng chỉ đúng cho đám đông văn nhân thường thường bậc trung.
Hehe, vầng bác Linh nói quá đúng, xin lỗi quí vị, văn hóa VN thuộc loại vừa đậm đà bản sắc vừa theo kịp thời đại, lại trang bị tính cách mạng rất cao và mang định hướng phục vụ con người VN (vốn rất thông minh cần cù hiếu khách), với những nét tự chủ ưu việt, khách quan đến mức tuyệt đối. Quả là mọi sự so sánh đều khập khiễng, đặc biệt là những thứ so sánh phản động nhằm hạ thấp vị trí đất nước và con người VN trên trường quốc tế như những bài reply của mình ở trên. :-D
ReplyDeleteTớ thích cách nhìn nhận vấn đề của P. Với lại tớ cho rằng xã hội nào cũng phải trải qua những giai đoạn tương tự như vậy, chỉ có khác nhau ở những dạng thức và thời điểm. Một xã hội muốn phát triển đi lên thì phải tự nó đấu tranh với chính nó. Nhiều sai sót, nhiều oan khốc, nhiều nước mắt, nhiều thủ đoạn man rợ... nhưng cái còn lại mới là cái có giá trị.
ReplyDeleteBây giờ, khi xem xét và đánh giá lại những vấn đề cũ, có lẽ nên đặt mình vào trong hoàn cảnh lịch sử, nhận thức chung của xã hội, và trình độ phát triển cá nhân... để có một cách nhìn bao dung và khách quan, cho cả những kẻ phê phán và những người bị phê phán.
Tớ nghĩ đó cũng là lý do vì sao những tên tuổi và nhân cách lớn vẫn tiếp tục sống bình thản và tiếp tục cống hiến.
Cũng giống như việc chẳng nên ca thán nhiều tại sao lũ 7x chúng mình vẫn còn có quá nhiều người thờ ơ với sự phát triển của thời đại; và vì sao các em 8x, 9x chỉ quan tâm tới việc hưởng thụ cuộc sống - số phận chẳng làm gì mà không có căn nguyên của nó.
4 Hieu: "Nói gì thì nói, chẳng cần tính đến văn học, mà khoa học, kĩ thuật, tất cả mọi thứ, dân Việt đều kém xa phương Tây" - Tớ cho là bạn Hiếu đang diễn giải vấn đề theo một cách nhìn khác. Nhưng sự phủ nhận sạch trơn như vậy có phần không ổn, và có vẻ như bạn đang dùng lăng kính của chủ nghĩa hình thức trọng động để đánh giá các vấn đề của một nền văn hoá trọng tĩnh.
ReplyDeleteTrong khi Phương Tây tập trung giải quyết các vấn đề thuộc về cái Khác ta, thì xã hội Phương Đông nói chung và Vn nói riêng đi sâu vào cái bản chất của Ta, tự khắc chế và giải quyết các vấn đề bản thể một cách mềm mại và uyển chuyển.
Chúng ta có tâm lý nhược tiểu điển hình Việt Nam vì văn hóa của chúng ta có đủ các lý do chính đáng để cảm thấy nhược tiểu.
ReplyDeleteÝ anh Linh (theo em hiểu) có vẻ là "vì" chúng ta đang ở trình độ phát triển khác với cả gốc văn hóa nó khác.
Ơ mà đúng là chúng ta đang ở trình độ khác thật, ví dụ trong khi châu Âu đang vật vã phát triển khoa học toán học triết học âm nhạc hội họa ầm ầm thì một cậu bé Việt Nam đã nghĩ ra chuyện đổ nước xuống hố để quả bưởi nổi lên, tuy chưa tìm ra định luật Archimede (vốn đã được bon Tây tìm ra từ lâu lắc) nhưng đã được coi là đỉnh cao của trí tuệ và được truyền tụng đời đời.
Ơ, gốc văn hóa cũng khác, cái gì mà trọng động với trọng tĩnh không biết cái nào hơn cái nào, chỉ cần xét kết quả cái nào hơn cái nào thôi chứ.
Không phải vì chúng ta có gốc văn hóa khác và ở trình độ phát triển khác mà chúng ta nhược tiểu mà là vì những lý do đã được nói đến rất nhiều như anh H đã dẫn ra nên chúng ta chỉ phát triển đến trình độ hiện nay và được xếp loại nhược tiểu, còn chuyện khác là đương nhiên vì chúng ta vốn tôn trọng đa dạng văn hóa :))
Tóm lại là tan vỡ đi thôi niềm tin vào văn hóa Việt Nam đậm đà bản sắc và theo kịp thời đại tiếp thụ Đông Tây uyển chuyển linh hoạt, đấy chỉ là những mỹ từ.
Cần phải chấp nhận sự thực là thế giới vốn đa dạng, có một số nền văn hóa và quốc gia phát triển rực rỡ trong hầu hết lẹt đẹt và mờ nhạt, có châu Âu hiện đại phức tạp thì cũng có châu Phi thô sơ và vô vọng,ngay cả trong khi Tây âu giàu mạnh thì Đông Âu cũng giãy giụa, Nhật Bản chói sáng bên cạnh Indonesia tù mù.
Như first class honour chỉ chiếm 5% lượng sinh viên tốt nghiệp (tùy trường), văn hóa Việt Nam vẫn tồn tại và phát triển nhưng without any honorable mention.
We'r lazy boring uninteresting people with little individuality, man! :D
Ký tên: nhà thơ hậu hiện đại anti-lyrical poetry HA.
Những dòng ưu ái nhất dành cho các nhà thơ, chắc thuộc về bài viết ngắn của Kundera đăng trên Tiền Vệ (Diễm Châu dịch).
ReplyDeleteCòn theo em thấy, phần lớn trong tiểu thuyết, tiểu luận, Kundera vẫn cứ associate thơ ca với "sự căng phồng tâm hồn". Cho nên tuy không chống thơ ca, ông coi nó như là môn nghệ thuật "dễ sa ngã" (chữ tạm dùng một cách hấp tấp).
Kundera thường xuyên dẫn lời Hermann Broch "một quyển tiểu thuyết không khám phá cái mới là một quyển tiểu thuyết vô đạo đức". Ông không nhìn được thơ ca và ý thức thơ ca ở góc độ đó. Cái đáng được xem là thơ ca đích thực.
Điển hình là việc hầu hết những lần nhắc tới Rimbaud, ông ta nói tới cuộc cách mạng Paris 1872, cho dù Rimbaud rất sớm chia tay với nó, và có lẽ những gì liên quan tới cuộc cách mạng đó trong thơ của Rimbaud chiếm một phần rất nhỏ (em chưa đọc hết tác phẩm nên chỉ đoán mò vậy thôi, qua những gì đã đọc).
Hi vọng hôm nào rảnh rang sẽ viết vài dòng về hình tượng nhà thơ và thơ ca trong tiểu thuyết Kundera. Em đọc quyển Life is Elsewhere cũng lâu rồi, nên cũng không nhớ mấy.
Trong blog của chị 2 4 6 có bài về cách phê bình "đa diện hay phiến diện".
ReplyDeleteTrích một đoạn
"Nhiều người cầm bút bị ám ảnh, sợ người khác cho là mình phiến diện. Hình như không có ý kiến thì thôi, hễ có ý kiến thế nào cũng bị cho là phiến diện...
Nếu người đọc chấp nhận những bài viết "phiến diện" vì người viết không nhìn cái cây từ mọi hướng, mà chỉ nhìn từ nơi người ấy chọn, thì tốt cho cái cây hơn, vì người ta không đốn nó đi để làm bột giấy in những bài viết lê thê mở đầu bằng: "Không thể phủ nhận những đóng góp blah blah blah…"
Cách viết của Kundera cũng vậy, ông thường nêu ra các nhận định có tính xác quyết, mà rất nhiều nhận định khá chi là phiến diện và dễ gây tranh cãi. Những quan điểm về tiểu thuyết, về thơ ca của ông cũng vậy. Nó có rất nhiều hạn chế, nhưng lại có được những thú vị riêng. Nó bắt người đọc phải suy nghĩ, phải xem ông nói thế là đúng hay sai, hay đúng ở mức độ nào và sai ở mức độ nào. Tức là bản thân trong việc tự đưa ra câu trả lời, ông lại khiến người đọc phải tự đặt câu hỏi và tự trả lời cho mình, một hành trình song hành cùng người viết văn. Đó chính là điểm lý thú từ các tiểu thuyết của Kundera.
Lúc nào Hiền (không biết rõ người viết comment ở trên là bạn gái hay bạn trai, đang ở Hà Nội hay Mỹ) thử viết về vấn đề trên. Mà tớ nghĩ là Kundera không chống lại poetry nói chung mà là chống lyrical poetry (cuốn Life is elsewhere ban đầu định lấy tên là The Age of Lyrics), tớ hiểu như là thứ thơ ca dễ bị say và dễ khiến người khác say theo, và sẽ thật tai hại nếu đó là cơn say tồi tệ.
@Hiếu: Bác xem thường văn hóa Việt Nam thế, cái gì mà què cụt, với cả mọi thứ đều kém xa phương Tây. Nói thế vô cùng lắm, và thể hiện tâm lý nhược tiểu truyền thống rất Việt Nam :D.
ReplyDeleteĐùa chứ, cái gốc văn hóa nó khác, với lại Việt Nam còn đang ở trình độ phát triển khác trên mọi phương diện so với các nước phát triển. Với lại cách đánh giá phổ biến này vẫn là lấy Tây làm gốc, giống như các cụ ngày xưa lấy Tàu làm gốc.
Anh nói rất đúng về sự thú vị (và đôi khi cũng là sự nhàm chán) trong việc đọc Kundera. Tất nhiên chẳng thể nhìn ở mọi góc độ một sự vật, nhưng so sánh giữa cách nhìn của Kundera đối với tiểu thuyết (rất thâm thúy) thì cách nhìn của ông đối với thơ ca là hơi bị hời hợt. Đọc tiểu thuyết tất nhiên, người đọc chấp nhận hết, vì sự hấp dẫn chung của nó (Kundera viết về những nhà thơ rất hài hước, nhất là trong quyển "Sách cười và lãng quên"). Nhưng đọc qua tiểu luận chẳng hạn, có thể sẽ thấy buồn cười ngay.
ReplyDeleteTrong quyển "Life is Elsewhere" thì như anh nói, Kundera chống lại lyrical poetry. Em nhớ mang máng là trong tập tiểu luận "The Curtain" ông ta nói chung về thơ ca là như thế. Em khá dốt về văn học sử nên không rõ thực sự "lyrical peotry" là cái gì nhỉ, chỉ biết thời đầu thế kỷ 20 song hành với chủ nghĩa cộng sản (ở phương Tây) là thơ siêu thực, và sau đó ở các nước cộng sản tất cả bị lùa hiện thực xã hội chủ nghĩa. Có lẽ lyrical poetry là nói chung cho những thứ thơ trữ tình, là cháu chắt của romanticism được lồng vào hiện thực xã hội chủ nghĩa? Nếu anh biết xin chỉ giáo.
Em là bạn trai của Hiền :D
Thì đúng là Việt Nam ở một cấp độ khác về trình độ phát triển. Về khía cạnh văn hóa thì rất khó có thể so sánh là nền văn hóa nào "hơn" nền văn hóa nào. Thơ Đường có hay hơn sonnet của Shakespeare không? Hay là kém hơn?
ReplyDeleteHơn nữa dùng một tập hợp văn hóa phương Tây để đối chọi và so sánh hơn kém với văn hóa Việt Nam thì cũng là một cái gì đó không hợp lý. Thôi, tốt nhất chúng ta nên so sánh văn hóa Việt Nam với văn hóa Bulgari chẳng hạn, có lẽ nó sẽ phù hợp hơn.
Hiện nay rõ ràng văn hóa phương Tây chiếm ưu thế nhưng cũng phải thấy nó là kết quả của rất nhiều thứ. Trước kia nó được cưỡng chế và coi là ưu việt so với văn hóa châu Á thông qua bạo lực và xâm chiếm. Chính từ quá trình thuộc địa hóa ấy đã tạo ra một lớp thượng lưu (elite) Âu hóa chịu ảnh hưởng văn hóa phương Tây và lấy văn hóa phương Tây làm cơ sở để đánh giá văn hóa phương Đông. Trong thời hậu thuộc địa, tuy không có sự cưỡng bức về văn hóa nhưng văn hóa phương Tây vẫn ngày càng lấn văn hóa phương Đông do những ưu thế về sức mạnh vật chất đi kèm (người Tây giàu mạnh nên chúng ta muốn trở nên giàu mạnh thì phải học họ). Công bằng mà nói, chính vì văn hóa phương Tây trọng động và trọng cá nhân nên nó có sức sáng tạo ghê gớm, đủ để lấn át văn hóa phương Đông. Nhưng thử nhìn xem trong các nước thế giới thứ 3 liệu có một nước nào đã thành công về cả kinh tế và văn hóa trong việc du nhập ồ ạt văn hóa phương Tây?
Việt Nam không có gì nhiều để tự hào về nền văn hóa của mình, nhưng cũng chẳng việc gì mà cứ phải đấm ngực mà tự coi mình là một dân tộc què cụt, hèn kém, đớn điệu. So pathetic!
Trả lời của bác Hiếu ở trên cũng là một thứ giễu nhại theo tớ không được phù hợp lắm. Bác nói tớ nói quá đúng nhưng những câu tiếp theo đó toàn là lời bác nói chứ không phải là lời tớ hay người nào khác trong topic này nói. Vâng, vậy thì tớ nói "quá đúng" ở chỗ nào?
ReplyDeleteTớ thấy các bác cãi nhau hơi chủ quan và tù mù. Nền văn minh Việt Nam mình so với cả nền văn minh phương Tây thế nào được? Nhược tiểu là cái chắc.
ReplyDeleteỞ đây có bác nào chơi trò civilization không nhỉ? Khởi đầu dân tộc nào bành trướng được ít đất đai nhất, nên nhận thua luôn cho được việc. Lý do: đất ít -> dân ít -> sức mạnh mọi mặt bị hạn chế (ai đó muốn viện dẫn Nhật và Sing để cãi cố thì xin đọc phần tiếp theo).
Nước nào trải qua quá trình phát triển bị cô lập về văn hóa và kinh tế, cũng xin thua nốt đi cho được việc. Lý do: văn hóa, kỹ nghệ, và kinh tế muốn khá thì người này phải học hỏi và trao đổi với người kia; không có xứ nào từ tự lực mà trở thành tự cường cả.
Các dân tộc da đỏ ở Châu Mỹ đều từng phát triển rực rỡ mà cuối cùng đều lụn bại. Ngay đến Trung Quốc thời Trung Cổ vốn là một siêu cường (cả về văn hóa lẫn kinh tế và kỹ nghệ) mà sau khi bị cô lập có 2-3 thế kỷ đã biến thành Đông Á bệnh phu. Thời thế mỗi lúc mỗi khác.
Anh Linh suy ngực ai ra ngực người đấy, hihi, chúng em toàn tự biết mình kinh tế đứng thứ trăm mấy thế giới, văn hóa có nằm trong top U200 thế giới cũng là thường.
ReplyDeleteMà anh Linh cứ bắt bẻ so sánh Việt Nam với phương Tây là khập khiễng, nhưng ai cũng hiểu ý anh Hiếu cả. Thôi bây giờ cứ cụ thể là so Việt Nam với một nước như Pháp hay Đức thôi chẳng hạn, đặc biệt nước Đức với diện tích với cả dân số gần gần Việt Nam nhưng kết quả hai nước cho ra một trời một vực. Cứ nhìn cấu trúc các máy móc của nó là biết chúng ta không thể làm nổi rồi, cứ nghe nhạc của nó là biết ta không viết nổi nhạc phức tạp như thế rồi. Chả cứ gì Việt Nam mà đầy các nước châu Âu khác không nói đến các nước ở các châu lục khác bị các nước như Pháp Đức bỏ xa, thế nên chuyện chúng ta tù mù lẹt đẹt là bình thường vì số nước phát triển rực rỡ trong mỗi thời kỳ chỉ là số ít thôi.
Chị myselfvn bảo Vn là cái nhà của mình, thì phải quá rồi, việc em sinh ra là người Việt Nam là pre-destine, chứ em mà được chọn thì em nhất quyết phải chọn làm người ĐỨC, Pháp, Thụy Sĩ hay Nhật gì đấy :D
Tớ cứ tưởng bác Linh nói đùa đâm ra cũng nói đùa theo, hóa ra bác nghĩ vậy thật à?
ReplyDeleteTại sao bác lại nghĩ việc nói văn hóa VN mình kém là pathetic, là nhược tiểu nhỉ? Đầu tiên, hãy bỏ qua yếu tố tâm lí. Bác thử thẳng thắn nhìn vào sự thật, xem có đúng là văn hóa VN như vậy không? Ờ thì các bác hay bỏ qua những cái gọi là "hình thức" trong hiện tại mà mộng tưởng về quá khứ, tương lai, hay lí luận so sánh Đông Tây, rồi lại hay đem mấy thứ âm dương/ thiền giả cầy vào để lấp liếm, rồi cả lí thuyết về sự phát triển suy tàn của nền văn minh nữa chứ. Ừ thì cứ cho các bác có phần đúng đi, văn minh Hi-La lên rồi lại xuống, hoặc Ai Cập-Ba Tư, rồi Ấn Độ, Trung Quốc, rồi Maya, Inca, blah blah blah, nhưng thế quái nào mà chẳng có cái tên "Việt Nam" đứng lẫn trong đó nhỉ? Giá mà VN mình cũng đã từng đứng trong hàng ngũ đó chắc bây giờ tớ cũng lí luận hùng hồn lắm với mớ lí thuyết kia để khỏi mang tiếng là tâm lí "nhược tiểu". Sự thật nó trắng trợn và đau lòng lắm. Hay là chúng ta lại cùng nhau hi vọng một cái utopia sẽ xuất hiện khoảng ... 1000 năm sau ở VN?
Bây giờ nói đến chuyện tâm lí. Tại sao nói lên một sự thật, dù là xấu xí, lại bảo rằng đó là tâm lí nhược tiểu nhỉ? Không biết mình đứng đâu, to hay nhỏ, thấp hay cao so với xung quanh thì làm sao hy vọng mình có thể tiến bộ được? Thế quái nào mà người Việt mình lúc nào cũng tự cho là thông minh, cần cù, lúc nào cũng như là đỉnh cao loài người, nhưng mà nhìn ra xung quanh thì cứ lén lút vác đồ của người ta về dùng, mà toàn những thứ hàng thải, những thứ tự gông xiềng nhau, suốt đời không dám đi ra ngoài mà suốt ngày ru rú sau lũy tre làng mà thẩm du với cả kìm kẹp nhau. Cả nghìn năm nay (chứ ko phải là chỉ 100 năm trước), chúng ta cứ sống mãi cái tâm lí đó, và kết quả thế nào thì bây giờ ai cũng có thể tự kiểm chứng được rồi.
Nói thì to tát vậy chứ quan điểm của tớ cũng giống như bạn myselfvn (mặc dù 2 bài reply dài ngoằng của bạn ấy tớ đọc cóc hiểu gì cả), biết mình ở đâu rồi thì hàng ngày cố mà tập leo núi, đi từng bước một thôi, leo quả đồi rồi mới leo tới núi, đại loại vậy. Chứ còn ngồi một chỗ ôm mộng vĩ cuồng thì 1000 hay 2000 năm sau VN mình vẫn cứ què quặt như cũ.
Hic, vừa mới đi ăn bát ngao hấp về đã thấy có đám cãi nhau to, vui thế!
ReplyDeleteTớ nhi nữ thường tình, trí óc hẹp hòi, hiểu biết ngắn ngủn, tớ không biết nói những chuyện to to như các ấy, thôi thì nghĩ rì cứ thật thà giãi bày, ai chê ai cười đành chịu.
Tớ nghe các ấy nói cái gì mà những văn minh với cả văn hoá VN với cả phương đông phương tây tàu nhật sinh ga po re, tớ chả hiểu cái rì cả. Đã bao nhiêu bàn luận cũng to to như thế, rồi ở VN báo thì có “Nước VN lớn hay nhỏ”, rồi “Tự hào bay lên đâu ôi VN”... Tất cả những đoàn tàu cồng kềnh còi hú tutu như vậy dẫn mình đi đến đâu? Anh A thì bảo anh B tâm lý nhược tiểu. Anh B thì bảo anh A tự hào dân tộc cải lương. Chỉ có lãnh đạo các báo ý là ghi điểm chính trị với lãnh đạo đảng và nhà nước.
Bác Hiếu bảo tớ ăn nói tù mù. Quả có thế thật. Nhưng xông vào mấy cái chuyện này thì tù mù là phải. Vì những chuyện vĩ mô này nó bùng nhùng lắm. Chả có đáp án được đâu.
Có một chuyện như thế này nhé. Một thiền sinh hỏi một thiền sư: Bạch thầy, con nghe kinh ABC nói cỏ cây cũng có thể giác ngộ. con cứ băn khoăn mãi, thật có sự ấy chăng? Thiền sư: Con hãy lo đến sự giác ngộ của con trước đã, nghĩ ngợi lăng quăng đến sự giác ngộ của cỏ cây làm rì?
Có bác nào định tìm đường cứu rỗi cả dân tộc VN thì em xin ngả mũ kính trọng vô ngần, nhưng em đây thì em cứ nghĩ mình cứ cố gắng sống cho giông giống một con người chứ không đến nỗi là con ếch hay cái con rì ấy, thế là em đủ mệt. Việc em làm được tuy chỉ be bé, cơ mà nó có thật, các bác ạ, và nó làm cho cuộc sống của em, của một số người xung quanh em tốt lên từng tí một, rồi họ lại làm như thế với cái hội xung quanh họ. Việc ấy bé thật, nhưng sức em nó bé, em nhận luôn cho rồi, mèo nhỏ bắt chuột nhỏ, chứ nếu suốt ngày em mơ bắt chuột lớn nhưng rồi đến con gián chẳng đập nổi thì vô ích lắm.
Em thấy nhiều người lạ lắm nhé. Họ cứ mở miệng ra là bảo nước VN dân tộc VN thế này thế kia, cứ như họ hoàn toàn vô can trong ba cái vụ đó. Hay đó là toàn bộ lý do làm đời họ ăn lắm đi nhiều mà vô dụng đếch làm được cái rì cho ra tấm ra món. Em nói thật nhé em lang thang ở chốn báo chí văn chương cũng được ti tí thời gian, buồn nôn nhiều lần rồi, nôn đến xây xẩm mặt mày nhiều lần rồi, em công nhận nước VN mình nó ACC thật đấy các bác ạ, nó nhiều chuyện thối tha bẩn thỉu lắm, càng ở thượng tầng càng thối. Nhưng có cái chỗ nào dưới gầm trời này thơm là thơm hết, thối là thối hết đâu. Nó là cái nhà của mình, mình sinh ra ở đấy, ông bà bố mẹ mình sinh ra ở đấy, bàn thờ bàn tự nhà mình ở đấy, mình tập bước những bước đầu tiên rồi vấp ngã rồi khóc nhè rồi bị chị vu oan giá hoạ anh cướp bánh đánh cho sưng đầu ở đấy bố tát oan mẹ chửi uổng ở đấy, nhưng mà cũng bao nhiêu yêu thương nâng niu mình đã được nhận từ đấy, mình có thể nói mình chán ghét nó phủi quần mình đi là tốt nhất không? Em chọn cách cầm lấy cái chổi mà làm sạch từ góc của mình đi, cái nhà ấy rộng lắm và bê bối lắm, chắc chắn em cả đời em cũng không làm nó sạch đẹp như ý em được, nhưng có một vài góc sạch đẹp như nhà thiên hạ thì vẫn vui hơn chứ?
Em chẳng được như nhiều bác tuổi trẻ tài cao số phận ưu đãi được đi Tây đi Tàu tiếng Anh tiếng Pháp như gió. Chắc lòng dạ em hẹp hòi, em có ý ghen tị ghê lắm, nên em cứ tự hỏi là các bác ấy có điều kiện bay bổng như thế, sao cứ gùi nặng những mặc cảm cộng đồng là có ý rì? Để bảo tớ đếch bay cao được là vì cái gùi nặng ông bà đặt lên lưng tớ à? hay để cho có người đồng hành? Ai cấm các bác ý học hành nghiên cứu thật giỏi giang vào, đầu óc thoáng đãng tự do cởi mở vào để mà có được phát minh này phát kiến kia, làm một cái gì đó đi, be bé be bé thôi cũng được, lạy các bác ý, làm một cái rì đi cho rồi. Bác về nhà cũng được, mà cứ ở tiệt bên ấy cũng được, cơ mà làm một cái rì cho bản thân bác đi, một khi bọn tư bản giãy chết xung quanh bác cũng phải lè lưỡi kính phục bác, dân báo chí lá cải trong nước chúng em thi nhau dịch tin bài về các hoạt động của bác, thì như thế bác đã là một đại sứ thành công của nước VN rồi. Nhiều người VN đã làm được như vậy rồi đấy (Em cũng mong các bác ở topic này cãi nhau xong thì cũng sẽ làm được ít nhiều như thế). Và rất rất nhiều người khác thì không làm được. Không làm được thì nhận luôn như em đây này: tớ tài mọn, tớ lười, tớ sợ phiêu lưu, chứ đếch phải vì văn minh lịch sử đông tây kim cổ rì hết (em đã gặp nhiều thằng tây học hành bét nhè mà còn bạc nhược hơn cả em cơ các bác ạ). Chứ đừng có vác bồ chữ suông về nước, đếch áp dụng được cái rì, rồi chỉ kiếm được một chỗ làm ngon ngon đánh đá nhau lên giám đốc nọ chủ tịch kia rồi tậu những cái ôtô bọn tư bản giãy chết nó thải từ hồi nào, tưởng đó là cách đưa VN phóng ngang tầm thế giới. Rồi lại bảo (một vài) dân giàu (bằng mọi giá) nước mạnh (thế à?) thế mới là yêu nước.
ReplyDeleteMình nói năng tù mù thật. Kệ, đi măm trưa thui!
Những người leo núi thích đoạn leo lên chứ không thích đoạn leo xuống.
ReplyDeleteTừ cuối thế kỷ 20 trở đi, ví dụ có ai đó người Đức thích làm nhạc sĩ sáng tác nhạc cổ điển, thì người đó chỉ có bắt đầu cuộc hành trình xuống núi. Beethoven leo đến đỉnh núi 2 thế kỷ trước, Brahms, Wagner và những người cùng thời tuy đã bắt đầu leo xuống, nhưng vẫn còn ở bình nguyên trên cao, ánh nắng chan hòa. Sau đó chỉ có đi xuống nữa, và càng xuống dưới thì càng bị bóng núi che khuất. Tôi muốn nói là di sản văn hóa không phải chỉ có ưu điểm, nó cũng có thể làm cho người ta mang cảm giác bất lực. Bây giờ nền âm nhạc cổ điển Đức hầu như chỉ là nên âm nhạc trình diễn. Ngọn núi họ đã leo đến càng cao, thì cái bóng của nó càng dài, và người ta càng cần một thời gian lâu để đi ra đến cánh đồng không bị bóng núi che khuất.
Văn hóa các nước thịnh rồi lại suy, tuy cái vòng tròn đó nó rất rất lớn, nhưng vẫn là vòng tròn. Người Âu châu được hưởng nhiều từ di sản của họ, nhưng về mặt văn hóa, họ đã qua điểm đỉnh. Tâm trạng xuống núi có thể rất buồn chán.
Những cái chán của Việt Nam thì quá nhiều. Nhưng trong những cái chán đó, ta không có cái chán của người leo xuống núi.
Ngồi ở trên cao thì có thể sướng hơn là còn phải leo. Nhưng leo được vài phân, thấy vui, sao không vui cái vui đó mà cứ ganh tỵ với người ta, trong khi người ta có những cái khổ của họ mà mình đâu có biết.
Bạn Linh viết cái entry này lời to thật, tự dưng được bao nhiêu comment rất là tâm huyết nhé. Mỗi quan điểm, nói như Hoàianh, là "thế giới đa dạng", nói chung là đáng để suy nghĩ.
ReplyDeleteNhưng mà, giống như myself, tớ chỉ có thể so sánh mình trong cái thế giới quan bé bé của tớ, và "ếch ngồi đáy giếng", nên tớ thấy chúng tớ có thể coi mà một dạng phụ nữ U30 điển hình của VN trong thời đại này (điển hình không có nghĩa là hơn kém đâu nhé). Tớ tự tin cho rằng chúng tớ không nhược tiểu, và không thua kém nếu so sánh với những người phụ nữ Phương Tây khác trong cùng một cấp độ so sánh.
Vậy thì chẳng có lẽ gì những đấng mày râu của chúng ta, với trang bị kiến thức và trí tuệ đầy mình, lại cứ kêu than mãi về việc nước Việt nhỏ hay không nhỏ, người Việt lạc hậu hay không lạc hậu...Những điều đó ai chả biết, chỉ ngồi tranh luận thôi thì không có ý nghĩa gì hết.
Có một vài Comment trao đổi về chuyện Bản sắc văn hoá. Tớ muốn hỏi, vậy thế nào là Bản sắc? Tớ chỉ là một người rất đỗi bình thường trong xã hội, không nổi tiếng, cũng chẳng đủ thông minh và giỏi giang, giàu có hay khác thường để là một cái gì đó của giới truyền thông. Nhưng nếu xét trên phương diện Định vị cá nhân, và nói về Bản sắc, thì tớ cho rằng mình đủ đậm đà để tạo nên một dấu ấn là "Tôi chính là Bản thân tôi, với những cá tính xấu tốt của tôi - và cộng đồng nhỏ bé quanh tôi có thể hình dung, liên tưởng và nhận diện được tôi bằng những cảm xúc và hình ảnh riêng biệt".
Bản sắc văn hoá cuả một dân tộc cũng vậy thôi, nếu thế giới xác nhận là có tồn tại ở vùng Đông Nam Á một quốc gia độc lập, nhỏ bé, nghèo nhưng hoà bình và thân thiện có tên là Việt Nam, thì vì lẽ gì chúng ta lại tự cho rằng dân tộc mình không có Bản sắc Văn hoá???
Bạn Hiếu giả vờ quên là văn minh Bách Việt (mà Bắc Việt đã được giới khoa học quốc tế thừa nhận là một trong những trung tâm của nền văn minh ấy) đã sáng tạo ra cái gọi là Văn minh lúa nước, lạc thư-hà đồ và thuyết âm dương ngũ hành à? Sao lại vội quả quyết là không có cái tên "Việt" ở danh sách những nền văn minh của nhân loại nhỉ? Còn tên nước Việt Nam mới chỉ có trong khoảng vài trăm năm gần đây thôi, tớ nhớ không chính xác là đời Lê nào, nhưng là giai đoạn hậu Lê mà.
ReplyDeleteNói như vậy không có nghĩa là tớ phủ nhận những quan điểm của các comment trên đây, chỉ là, tớ cho rằng trong việc nhận định một vấn đề, nên lật đi lật lại và nhìn ngắm nó ở nhiều khía cạnh và góc độ khác nhau, để đánh giá và hiểu rõ mình đang đứng ở đâu. Và đâu là điểm đặc sắc, ấn tượng và khác biệt, để không chỉ đơn giản là một giọt nước hoà tan mình trong biển lớn.
Sorry bác Hiếu, tớ cũng hơi overeact.
ReplyDeleteNói tiếp về vấn đề này thì cũng chẳng đi đến đâu. Thực ra quan điểm của tớ cũng không khác của bác và của em HA là bao nhưng tớ nghĩ ở đây, chẳng có ai lại nghĩ "Thế quái nào mà người Việt mình lúc nào cũng tự cho là thông minh, cần cù, lúc nào cũng như là đỉnh cao loài người," (cũng như trong lịch sử tớ không nghĩ là người Việt mình hay nghĩ như thế bao giờ cả trừ thời cộng sản do ảnh hưởng của ý thức hệ). Bác quy kết cho dân tộc mình những phẩm chất như thế, chẳng phải là hơi võ đoán sao? Chính vì thế tớ thấy phản ứng của bác cũng là hơi aggresive quá. Ví dụ việc bác dùng chữ "què cụt" để nói về văn hóa Việt Nam mà cũng không minh họa thêm hiểu thế nào là văn hóa què cụt? Lại lấy ví dụ của em Hòai Anh, giả dụ bác đi học, đi thi, điểm của bác chỉ thường thường, không được lọt vào Top 5% của lớp, thì lúc đó bác sẽ nghĩ vì mấy thằng kia thông minh hơn hay học chăm hơn hay có phương pháp hơn hay may mắn hơn, hay là bác sẽ nghĩ vì mình què cụt tinh thần, thiểu năng trí tuệ nên mới không lọt được vào Top 5% như thế?
Bản thân tớ thấy nên nhìn nhận vấn đề một cách bình thường, chứ cả vỗ ngực và đấm ngực đều là những thái độ bất thường (mà thực ra cả hai thái độ ấy là cùng một động tác, chỉ khác nhau ở cách xoay một bàn tay thôi). Cũng như các cuộc tranh luận "Nước VN nhỏ hay không nhỏ" rồi "Kinh Dịch có phải của người Việt không" cuối cùng chỉ là sân bãi cho hai phe vỗ ngực và đấm ngực thi nhau tự massage ngực mình thôi.
Hì hì anh Linh lờ em vụ li-rích-cồ poetry rồi à ;)) Tham gia chiến trận chi cho mệt rứa anh, nói chuyện thơ ca có phải vui hơn không :))
ReplyDeleteKhông phải lờ mà anh chẳng biết gì về poetry cả :D. Đại khái anh hiểy lyrical poetry là thứ thơ ca trữ tình, nhiều nhạc tính. Có lẽ nó là thi ca lãng mạn XHCN. Kundera ghét nó có lẽ vì với ông, nó là một thứ "kitsch" lừa mị, khiến người ta không nhìn ra bản chất của những bất công trong xã hội.
ReplyDeleteTrong truyện có đoạn một nhà thơ nói "Thi ca, tuổi trẻ và cách mạng là một mà thôi". Dưới chế độ XHCN, người ta áp đặt cho thi ca đồng nhất với tuổi trẻ và cách mạng. Và vì Kundera ghét cách mạng nên ông ta cũng bày tỏ sự khinh miệt với thi ca và tuổi trẻ (trong Sách cười và lãng quên có một truyện trong đó Kundera bày tỏ mối căm ghét với một xã hội trẻ con trị và một truyện trong đó ông ta tả sự lố bịch của các nhà thơ- sự lố bịch này được mô tả chi tiết hơn nhiều trong Cuộc sống không ở đây).
Kundera hay có các quan điểm cực đoan về một số thứ: ví dụ trong nghệ thuật, ông sùng bái tiểu thuyết và nhạc cổ điển và xem thường thơ ca và nhạc folk, coi chúng là những thứ dễ bị chính trị lợi dụng và dễ sa ngã. Ông nhấn mạnh lý trí và trí tuệ trong khi coi thường cảm xúc (ông so sánh Dostoevsky và Didero như là sự tương phản giữa văn minh phương Tây tượng trưng cho lý trí vững vàng và phương Đông đầy cảm xúc bất trắc- yeah, với Kundera, những người Nga không thuộc về phương Tây).
Anh chưa đọc The Curtain nên không biết ông nhận định về thơ ca trong đó thế nào. Trong hai cuốn tiểu luận trước đó thì như anh nhớ, không thấy Kundera nhắc gì tới thơ ca cả.
I haven't read all comments, but I beg to differ. There is a fine line between civilization and culture. Although their definitions have been discussed at length, they are NEVER regarded as one. For instance, culture can be understood as a way of life, whereas civilization is a complex social structure. Or culture can be transmitted over time, but a small part of civilization can be so (the rise/fall of civilizaitons).... One may also wonder what constitutes a civilization and how many there have been. The answer varies. Arnold Toynbee was among the first who attempted to trace the origins of civilizations. In his huge volumes (13 if my memory still serves me), Vietnam was listed as one of the early civilizations, but later in his revised works, it was taken out. Again, definitions are very debatable, but civilizations and cultures are not the same. So make sure that you're talking about the same thing!
ReplyDeleteNow if I must say which civilization is better, I'd say it's a challenging job. Just like cultures, civilizations are constantly changing. The Angkor Wat was at the summit of Khmer civilization, which surpassed any of the Viet. But then Angkor was conquered by foreign powers. How would we compare the Angkor with the Viet? Moreover, what value do we use to compare civilizations? Civilizations are commonly identified with some features of "high cultures" (philosophy, religion, literary works, etc.), which are produced by the elite, and thus not the representation of the whole society. Focusing on "high cultures" as standard-bearers, we simply ignore the common economic and technological backgrounds to human societies. Above all, no civilization (except the Americas) exist in its isolation. There has always been the transmission of knowledge, ideas, cultures, etc. How can we decide that one artwork is the product of solely one civilization?
If it is really the case that civilization/culture cannot be thoroughly compared, then why the Western civilization/culture is so dominant? To make long story short, I'm saying that people are educated to believe so. But the whole Western discourse is being challenged. Is democracy desirable for all societies? (Look at Singapore)! How about rationality, capitalism, technological progress? Etc. Speaking of which, I'm now thinking about a recent article in the Washing Post: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/04/04/AR2007040401721.html
Okay, let's think about music in Western civilization! Classical music, right? So, they got Joshua Bell, (one of) the best American violinist(s), to be disguised as a street musician and play at a subway station in DC, where there is a high concentration of supposedly educated people. Bang, the result was that more than 1,000 ppl passed by, and he got around $30. Only a few actually stayed to listen to him. Only one recognized him.... It tells us that when classical music by superb violinist is taken out of its context (fancy theater, skyrocketed tickets, etc.), no one will pay a rat's ass to it anymore. It makes us wonder the real value of classical music. Is it really good? Or is it because we are taught to believe so?
@T:
ReplyDeleteVừa nói "Tôi chưa đọc hết bài của các bạn", đã nói tiếp, "nhưng xin được bất đồng ý kiến".
Không cần biết người ta nói gì, chỉ biết tôi nói KHÁC.
@T
ReplyDeleteNhạc cổ điển cần nghe với sự chú ý, nó không phải nhạc làm phông, không được nhận ra trong đường hầm xe điện là chuyện dễ hiểu. Nó cũng cần nằm ở trong context như bất cứ thứ gì khác. Context đó không nhất thiết phải là các tòa nhà hát vĩ đại. Tôi nghe nhạc cổ điển bằng MP3 player, ở nhiều chỗ khác nhau, và chỉ nghe được khi chú ý. Dù trả 500$ để mua vé vào nhà hát uy nghi nhưng không chú tâm vẫn không nghe được.
Bạn tự hỏi nhạc cổ điển có giá trị gì không, nó có hay không, hay nó hay chỉ vì chúng ta được dạy như vậy?
Ngôn ngữ bạn dùng để viết bài trên bạn cũng chỉ được dạy mà có, chứ không phải là những viên ngọc ở trong núi rơi xuống từ trời rồi bạn nhờ có cặp mắt khác người nhìn thấy được và nhặt mang về đây. Bạn chấp nhận như vậy, tại sao không chấp nhận cái đẹp của nhạc cổ điển người ta dạy cho nhau được?
Văn minh do đời này truyền cho đời khác, mà hễ truyền tức là phải có dạy và có học. Không phải vì thế mà văn minh hay âm nhạc hay ngôn ngữ không có giá trị.
Nếu tôi không nhầm thì bạn T hỏi không phải để mà hỏi. Cách đặt vấn đề của bạn không hẳn nhằm bác bỏ mọi so sánh. Mà nhằm minh họa cho hai sự thật khách quan: 1) muốn so sánh thì cần phải có tiêu chí cụ thể; 2) để thiết lập ra những tiêu chí ấy không phải khi nào cũng dễ dàng.
ReplyDeleteĐọc cái bài trong link của T buồn cười phết. Nhưng mà cũng đúng thôi, mấy ai đứng lại để nghe một anh chàng nghệ sĩ đường phố chơi các giai điệu không quen thuộc.
ReplyDeleteÝ của T trong câu "Or is it because we are taught to believe so?" không hẳn như ý chị 246 nói "Bạn tự hỏi nhạc cổ điển có giá trị gì không, nó có hay không, hay nó hay chỉ vì chúng ta được dạy như vậy?". Ý của T là ở chữ "believe", tức là liệu nhạc cổ điển có thực sự có giá trị không. Hay vì chúng ta nghĩ nó giá trị bởi vì nó là một common acceptance, mọi người đều nói thế nên chúng ta tin thế.
Trong bài báo trên link của T có đoạn khá thú vị, khi bà đánh giầy người Brazil kêu là chả có gì ngạc nhiên khi mọi người không ai buồn đứng lại để nghe. Nếu là ở Brazil thì chắc chắn đã có một đám đông túm tụm lại để nghe rồi. Còn ở đây mấy năm trước từng có người chết cóng chỗ này nhưng cũng chẳng có ai buồn đứng lại cả. Vấn đề ở đây không phải là người Brazil yêu thích hay hiểu nhạc cổ điển-một sản phẩm văn minh phương Tây- hơn người Mỹ, mà là do sự khác biệt trong văn hóa, trong cách thức tiếp cận âm nhạc và quan hệ giữa người với người.
Quay trở lại vấn đề so sánh văn hóa mà T cũng đề cập, tớ không nghĩ là có thể so sánh một cách đơn giản là văn hóa xã hội này "hơn" hay "kém" văn hóa xã hội khác, những cái đó là quá đơn giản hóa. Hơn nữa việc so sánh phải đặt trên tiêu chí cụ thể mà mọi người khi tranh luận cũng ít người đề cập tới. Tiêu chí đó là gì? Sự chấp nhận của đa số? Khả năng thúc đẩy đời sống vật chất hay khoa học công nghệ? hay là cái gì? T cũng nói đúng về sự khỏa lấp ranh giới giữa văn hóa và văn minh trong nhận định của nhiều người.
Văn hóa nó nghiêng về lối sống, về hệ thống giá trị và cách sắp xếp các hệ thống giá trị này trong xã hội, tóm lại nó hòan tòan vô hình và là các luật lệ, nguyên tắc quy định tương tác xã hội. Văn minh thì là khái niệm rộng hơn bao hàm các thành tựu cả về vật chất và tinh thần mà các xã hội này có được, và cả thành tố văn hóa trong các xã hội đó.
Nhiều nhất, tớ nghĩ chỉ có thể so sánh trên một phương diện hẹp, dựa trên các tiêu chí cụ thể. Ví dụ chúng ta có thế so sánh văn hóa Việt Nam và văn hóa phương Tây trên phương diện văn hóa phương Tây tạo điều kiện cho con người tự do và sáng tạo nhiều hơn hay ít hơn văn hóa Việt Nam hay văn hóa phương Đông. Còn so sánh hai nền văn minh với nhau thì chúng ta cũng phải dựa trên những tiêu chí cụ thể, ví dụ so sánh khoa học, nghệ thuật, trình độ phát triển kinh tế, mức độ hạnh phúc của người dân…Đơn giản hóa vấn đề theo kiểu nói Tây hơn Đông hay Đông hơn Tây thì tớ thấy hơi bị Bushism.
Chính cái chữ "believe" trong câu "Hay là bởi vì chúng ta được dạy để tin như vậy?" làm cho tôi bị dị ứng.
ReplyDeleteChữ believe không nhẹ đâu. Belief mà lại được dạy, tức là bắt đầu nói tới một thứ gì giống với giáo điều rồi đó.
Nhưng thú thật, tôi không hiểu T muốn nói gì. Văn khá là aggressive ("No one will pay a rat's ass to it anymore.") Le giải thích rồi nhưng vẫn không hiểu. Sorry.
Mấy hôm nay bận, giờ mới vào lại đây. Ko hiểu các bác còn hứng "thảo luận" tiếp không nhỉ? :-D
ReplyDeleteTớ thấy bác Linh hoặc một số bác nữa toàn cố gắng generalize vấn đề ra thành tiêu chí so sánh văn hóa hay các nền văn minh, Đông vs. Tây các kiểu. Trong khi vấn đề chỉ đơn giản là Việt Nam (vâng, nhắc lại cụ thể là Việt Nam) là cái gì trong thế giới này. Như thế mắc 1 lỗi logic gì đó trong tranh luận (tớ cóc nhớ tên, ai tra giùm phát).
Bây giờ cứ phải cụ thể hóa, bác nào thử đưa ra vài tiêu chí, cứ cho là ưu ái thiên vị VN đi, xem VN đứng đâu trong thế giới này. Hơn kém ra sao. Chứ bây giờ mà lấy tiêu chí của Mĩ, Nhật, hay châu Âu thì nhiều quá rồi, nhìn ngang nhìn dọc đâu cũng thấy. So sánh như thế để cho yên tâm xem mình có thực sự là học sinh kém của lớp không đã.
Nếu đã thừa nhận kém thì tớ sẽ "thảo luận" tiếp xem gọi nó là què cụt gì đó có đúng hay không? :-D
P.S: Ví dụ của T thực ra có rất vài lỗ hổng lớn. Thứ nhất là ko phải ai cũng biết và nghe nhạc cổ điển, kể cả trời Tây. Tỉ lệ phải nói là rất thấp. Thứ hai, trong môi trường như vậy thì không phải ai cũng chú ý lắng nghe, và có nghe cũng ko đạt hiệu quả tốt nhất (vì quá noisy and distracted). Chính xác hơn thì phải chơi với giàn nhạc ở vài cái nhà hát lớn nổi tiếng mà ko nói tên. Anyway, sản phẩm của lăng xê, marketing thì bao giờ cũng có, nó cũng là tâm lí của con người, ko kể dân tộc, tôn giáo :-D
Bác Hiếu, ở đây tớ nghĩ là có thể tớ và bác hiểu nhầm nhau, hoặc là đang nói tới những điều khác nhau, hoặc cũng có thể chính bác mắc lỗi về logic, hehe. Tớ vẫn nghĩ là bác đang nói về văn hóa, thế ra không phải à?
ReplyDeleteVí dụ câu này " Tại sao bác lại nghĩ việc nói văn hóa VN mình kém là pathetic, là nhược tiểu nhỉ? Đầu tiên, hãy bỏ qua yếu tố tâm lí. Bác thử thẳng thắn nhìn vào sự thật, xem có đúng là văn hóa VN như vậy không?" thế chẳng phải bác đang nói là văn hóa VN mình kém (kém với ai thì không thấy bác nói rõ, phải là kém với phương Tây ?).
Còn chính việc bác so sánh văn hóa VN với văn hóa Tây phương để nhận xét là nó kém thì tớ lại mới thấy là khập khiễng, cũng giống như so sánh văn hóa tỉnh Nghệ An với văn hóa Trung Hoa.
Ngay trong cái câu "Việt Nam là cái gì trong thế giới" của bác đã có sự không rõ ràng, dẫn tới người khác sẽ có cách phát triển vấn đề khác nhau, và khi đó thì bác sẽ lại bảo họ là mắc lỗi logic :P. Thôi, để yên tâm, đề nghị bác đinh nghĩa rõ ràng điều bác muốn nói: bác muốn nói vị trí Việt Nam kém là về văn hóa, hay về kinh tế, hay về khoa học kỹ thuật, hay là về cái gì? Bác phải định nghĩa vấn đề rõ ràng thì mới có thể thảo luận rõ ràng, mạch lạc được, chứ đọc các bài của bác ở trên tớ thấy bác cũng không định nghĩa rõ vấn đề bác muốn nói.
Một điều nữa mà tớ nghĩ là bác cũng hơi mắc lỗi về logic tranh luận là bác hay nhấn mạnh ý của mình bằng cách lên án các quan điểm trái ngược có tính cực đoan, vô tình (hay cố ý) sẽ đẩy người kia về cùng một phía với các quan điểm cực đoan đó. Ví dụ, không phải tớ phản đối ý tưởng văn hóa Việt Nam què cụt thì cũng có nghĩa là tớ tán đồng hay đứng về phía những người vĩ cuồng về văn hóa VN. Tóm lại là bác nên tập trung vào phản biện ý của những người khác trong thread chứ không nên kết tội những người "tự coi là đỉnh cao trí tuệ loài người, rồi suốt ngay ru rú, thẩm du (?) ". Còn nếu đó là các nhận xét của bác về người Việt nói chung (tớ không nghĩ thế) thì bác cũng cần có dẫn chứng hay luận điểm minh họa chứ cứ nói khơi khơi thế có khác nào bảo người Tàu thâm hiêm và độc ác, người Mỹ ngu ngốc và bảo thủ, người Đức lạnh lùng và sắt máu, rất chi là generalized.
I think some of my points have been made clear by Le. So now I pick up what I didn't explain thoroughly last time--the dominance of Western civilization.
ReplyDeleteThe example I mentioned was rather what sprung up in my mind first. It did not mean to defy the values of classical music, but to stress the importance of meaning vis-à-vis context. Why is it that an apple displayed in a gallery becomes art? Why is it that classical music played at subway station is more or less street music? And why is it that you are supposed to behave differently at home, at school, at work or on streets? Meanings change in different contexts.
Similarly, we think that Western civilization is 'better,' because this idea is embedded in everyday life. It governs what we do, what we should believe and is reproduced through our actions, and promoted through media, education, etc. But once we step out of this collection of ideas, beliefs and understandings, we see that Western civilization is not necessarily superior. Western teachings are strongly rejected in many places. They work for some society, but they also don't work for many others. If you believe that equality are at the core of Western cultures, then you'd know that gender equality had existed in some tribal societies (Maasai in Africa), or homosexuality as social norm in PNG. Funny though, it's what the Western society is striving for, and disseminating that knowledge to other societies. Think about liberal democracy, there are countries doing just fine without haboring much of the Western values. To a larger extent, it makes us wonder whether Western cultural "development" is universally desirable, whether it's the only way to "move forward," whether culture really evolves in cycle or linearity, and whether developing countries are poor, because their people are lazy, helpless, and lack of Western education. If it is the case, then we deserve to be poor, so swallow it!
Bây giờ mới reply tiếp được, sorry for this late response.
ReplyDeleteỪ đồng ý là có thể tớ đã hơi aggressive quá, nhưng tớ thấy vấn đề tớ đưa ra rất rõ ràng: là VN kém so với thế giới, kém toàn diện (bác thích văn hóa, văn minh hay kiểu gì cũng được). Nhưng bác Linh toàn lẩn tránh, đưa về những cái chung chung là tiêu chuẩn khác nhau, là so sánh 2 nền văn hóa nói chung. Bây giờ tớ chỉ có yêu cầu là bác đưa ra tiêu chuẩn của bác, và những dẫn chứng cụ thể hơn để chứng tỏ là Việt Nam ko kém so với thế giới (bao gồm phương Tây, Ấn Độ, Nhật Bản, v.v. hay cả TQ nữa).
Còn bác đòi hỏi dẫn chứng thì tớ nói rồi, nhìn xung quanh cuộc sống đời thường của mỗi người cũng cả một tỉ sản phẩm của thế giới xung quanh mà VN đang tích cực và cố gắng tận hưởng (mà phương Tây là tiêu biểu). Nếu bác đòi tớ dẫn chứng thì cũng được, nhưng e rằng hơi thừa và tốn công vô ích, lúc đấy khéo lại bị đổ cho chủ nghĩa hình thức, vật chất ấy chứ :-D
Về quan điểm của T rằng các nền văn minh là khác nhau và ko thể so sánh được thì tớ nghĩ ko hoàn toàn đúng. Ví dụ từ thủa hỗn mang, cái gì đã tạo nên cộng đồng, rồi đến những thứ lớn hơn như đất nước, dân tộc? Nó xuất phát từ bản năng tồn tại, từ sự giao lưu và cạnh tranh (với thiên nhiên hoặc với những cộng đồng khác). Để cho những cộng đồng tồn tại và phát triển được thì bao giờ cũng phải có sự thống nhất ở những nguyên tắc cơ bản nhất (về ngôn ngữ, giá trị, cách cư xử, v.v.). Dần dần cộng đồng lớn lên thì tập những nguyên tắc, tiêu chuẩn này cũng lớn lên. Đã có nguyên tắc, có tiêu chuẩn thì bao giờ cũng có so sánh, có người hơn người kém. Tất nhiên, anh có thể biện minh rằng tuy tôi kém những cái nguyên tắc, tiêu chuẩn nọ kia, nhưng tôi vẫn giữ được nét riêng, được bản sắc của mình. Ừ thì những cái của riêng anh mà chẳng đụng chạm tới ai thì cũng chẳng ai muốn so sánh làm gì. Chỉ có điều là lợi thế từ những nguyên tắc tiêu chuẩn chung kia nó thường có tính cộng hưởng, giúp cho người vốn có ưu thế về một vài cái chung (nhưng cơ bản và quan trọng đó) có thể quay lại giúp phát triển nhanh, mạnh và phong phú hơn về cả những cái riêng, những cái gọi là bản sắc của họ. Chính vì tính cộng hưởng và bùng nổ như thế nên dù cho ban đầu có thể mọi người, mọi cộng đồng, dân tộc đều giống nhau, nhưng sau một thời gian đủ dài thì lại có những người, những cộng đồng vượt trội rất xa so với phần còn lại, có những cộng đồng lúc lên đỉnh cao lúc xuống vực sâu, và cũng có những cộng đồng đợi mãi vẫn cứ mờ mờ nhạt nhạt.
ReplyDeleteKhi một cộng đồng vượt trội hơn hẳn những cộng đồng xung quanh thì việc nó truyền bá giá trị, nguyên tắc và những ảnh hưởng của nó ra xung quanh cũng là bình thường. Vấn đề chỉ là ở những phần "tối" còn lại. Có phần học hỏi và bắt chước toàn bộ, có phần thì học hỏi một ít, giữ lại cho riêng mình một ít, có phần thì đóng cửa lại ko học gì ko bắt chước gì cả. Đó là những lựa chọn của họ, nhưng đã sống chung một quả đất, đã có tương tác với nhau thì ko thể ko so sánh, ko có người hơn kẻ kém được. Trừ khi toàn bộ người VN sống ở sao ... Hỏa, ko sao này vẫn gần, ở hệ thiên hà khác, thì lúc đó mới có thể nói rằng VN ko thể so sánh được với các nước khác.
Ôi bác nói kém thì vô cùng quá. Vâng, tớ cũng đồng ý với bác là Việt Nam kém thế giới (nhưng thế giới là gì?, châu Phi, châu Mỹ Latin hay hơn 80% dân số thế giới đang sống ở các nước thế giới thứ 3 này có được xếp vào thế giới hay không, riêng điểm này bác cũng không làm rõ). Hơn nữa tớ chưa hiểu argument của bác ở đây logic thế nào? Việt Nam kém thế giới (theo tớ hiểu là ý bác ở đây nhằm chỉ các nước phương Tây, có đúng không?) suy ra văn hóa Việt Nam kém tắm, què cụt? Hay là ngược lại? Hay chỉ là các comment tách rời nhau, nhận xét chỉ để nhận xét chứ không phải là argument. Kiểu Việt Nam kém, văn hóa Việt Nam què cụt, người Việt Nam vừa huyênh hoang vừa thậm thụt…
ReplyDeleteChính vì tớ không thấy bác có luận điểm gì có tính logic hay một argument nhất quán nên tớ cũng không thấy cần phải đưa ra các tiêu chuẩn so sánh làm gì. Cái chính vì tớ chưa hiểu bác định dẫn dắt vấn đề thế nào? Chứ nếu chỉ liệt kê như nói ở trên thì tớ thấy chẳng có điểm gì đáng tranh luận cả, ngoài việc bác có thể đóng góp bổ sung cho cuốn sách Thói hư tật xấu của người Việt Nam mà hình như ông Vương Trí Nhàn đang biên tập và chungta.com đang tích cực đăng tải :P. Những nhận xét vụn vặt thiếu nhất quán và không dựa trên một nền tảng đó thì chỉ đọc cho fun, theo kiểu à như thế, đúng rồi, hay quá, gần gũi với truyện cười về prototype của các dân tộc (người Do Thái bủn xỉn, người Tàu thâm nho, người Mỹ rỗng tuếch, người Nga ngố) chứ không có nhiều giá trị để tranh luận.
Cha? hieu sao, sáng so*'m nay em viet roi mà khong hien len. Em go~ la.i vay, anh Linh xóa ho cái comment thu*à.
ReplyDeleteEm khong nói là khong the compare các civilizations, nhung rat challenging. Thong thuong, nguoi ta chi? focus vao 1 so features, va so sánh de thay su khác biet, hay là de test xem nhung factors nào có anh huong den su phát trien cua 1 civilization. Nhu*ng khong ai dùng cái su so sánh he.p dó de generalize civilizations và di de^'n ket luan cái civilization nào ho*n cái nào. Cách làm nhu* vay thì ahistorical, ignorant và thong thuong là Eurocentric.
Em da nói qua o tren là society is always changing. Các cái social norms, sets of values cua nó cung thay doi. Chang han nhu* bài báo này phan tích how literary canons are perceived in America http://www.theamericanscholar.org/archives/wi07/goingnative-dickstein.html Khoang 50 nam truoc thi các literary canons van là do các tac gia? Chau Au. Nhu*ng bay gio thi American reader turns to Twain, Dickinson, etc. Mot trong các lý do tác gia dua ra la modernity = American hegemony. Gio day, moi nguoi la.i nhac den the emergence (or resurrection) of China, lúc dó có khi la.i pha?i xem xét la.i cái equation tren. Bat cu*’ su*. so sánh nào cung chi? tuong doi, khong ai có the thoát kho?i các cái discourse (the way we are taught/made to see things).
Anh Hieu ke ra 1 so cái shared codes of meaning trong community. Nhung dó là các system khác nhau: social structure, religion, language, ethnicity, etc. --> khong có chuyen "ban đầu có thể mọi người, mọi cộng đồng, dân tộc đều giống nhau" (qtd. anh Hieu). Vì vay, neu so sánh giua cac community de thay su khác nhau giua các codes of meaning thì ok. Nhung bay gio nói là dùng code of meaning cua 1 cái community de xem nó better/worse than các cái khác thì em thay rat khó. Anh Hieu có nha(ç den language. Vay thì lay co* so*? nào de nói rang English is better/advanced/developed than Vietnamese? Hay nhu* anh Linh da nói truoc, dua tren co* so*? nào de nói rang Shakespeare hay ho*n Lý Ba.ch o TQ. Hay co* so*? nào de nói là Christianity is better than Buddhism?
Khong chi khác nhau, mà các nhóm deu có anh huong qua la.i. Vì vay, khong the chi? nhìn vào anh huong 1 chieu de di den ket luan cái nào better. Xa xu*a thì có silk road. Còn neu nói ve contemporary culture thì có vô vàn ví du de thay rang Western culture pick up các elements tu các cultures khác. Cha(?ng ha.n, neu cho rang black culture kém ho*n white, thì ta.i sao nha.c jazz la.i pha't trien ma.nh me trong vòng gan 100 nam nhu* vay? Bay gio mobility de dàng ho*n, production of knowledge in the West có dóng gop rat nhieu cua nhung nguoi di cu*. To a broader extent, em nghi~ day moi la diem kém cua VN, vì flows of information o*? trong nuoc thuong bi. ha.n che^’. Chu*’ em khong nghi~ là nguoi Viet khong có kha nang produce knowledge.