Napoleon Crossing the Alps by Jacques-Louis David
Nhân đọc ở blog bác Hiếu về chuyện Top 100 với Top 10 vị tướng trong lịch sử thế giới, tớ có vài ý nghĩ thế này:
1. Tớ không tin là có những tổ chức hay viện nghiên cứu lịch sử nghiêm túc và có uy tín nào lại làm cái công việc bình bầu Top 10 hay Top 100 vị tướng hàng đầu thế giới. Cái này khác với việc người ta có thể bình bầu 100 bộ phim xuất sắc nhất thế kỷ 20 hay 100 tiểu thuyết vĩ đại nhất trên cơ sở phỏng vấn các nhà điện ảnh hay các nhà văn. Việc đánh giá tướng nào giỏi hơn tướng nào bản thân nó đã là một việc bất khả, chưa kể sự thiên kiến trong quan niệm và các nguồn tài liệu mà người ta có thể có được. Thế nên bảo Napoleon giỏi hơn Alexander hay là Caesar giỏi hơn Gia Cát Lượng hay là ngược lại thì quả là việc hơi hoang đường.Vì thế có thể chắc chắn rằng chuyện Việt Nam có tên 2 vị tướng trong danh sách 10 vị tướng giỏi nhất mọi thời đại theo bầu chọn của Hội đồng Hoàng gia Anh tất nhiên cũng là chuyện hoang đường, chẳng cần mất công bàn cãi.
2. Có thể có nhiều list do các cá nhân lập ra, nhưng tớ cũng không tin là có những sử gia nghiêm túc nào lại công khai những list như thế. Đó chỉ là các list của những người nghiền lịch sử quân sự và chịu ảnh hưởng nặng nề bởi tư liệu cũng như truyền thống giáo dục mà họ có. Tức là nếu list đó do một người phương Tây lập thì sẽ bị ảnh hưởng bởi truyền thống Judeo-Christian-Greek-Roman-Europe của họ, trong đó sẽ thấy khong chỉ vô số vị tướng thời Trung cổ, La Mã, Hy Lạp mà có thể còn một số vị trong Kinh Thánh nữa! Nếu list của một người Tàu lập thì tất nhiên dễ thấy các tên như Tôn Tử, Gia Cát Lượng hay Tào Tháo. Và một người Việt Nam hẳn sẽ khó lòng biết được các chiến công của Grant hay Robert Lee trong khi lại biết rõ về Trần Hưng Đạo. Ở đây không chỉ do tính dân tộc mà còn do những tư liệu mà người ta được đọc. Những list này xem cho vui và để biết thêm về một số vị tướng thôi chứ mất công tin làm gì, nhất là lại những list do một số chú ất ơ nào đó trên các forum lập ra.3. Có thể tham khảo hai list này trên Wikipedia, có tính trung lập cao, đề cập tới tất cả các vùng địa lý chứ không bị Eurocentric. Nó cũng không có tính thương mại hóa ông số 1 đè ông số 2 như trong các list Top 10, Top 100. Trong đó Trần Hưng Đạo được đưa vào cả hai list Famous military Commanders và Undefeated Military Commanders. Võ Nguyên Giáp thì có trong list Famous Military Commanders (ông bị De Latte đánh thua ở Vĩnh Yên, Mạo Khê, thua về quân sự trong Mậu Thân):
Undefeated Military Commanders
Famous Military Commanders
Tớ trả lời bác bên kia rồi, mới thấy bác post ở đây, paste lại vậy:
ReplyDeleteHai cái link của bác theo tớ chẳng nói lên cái gì. Link thứ hai thì liệt kê theo nước, đã có nước VN thì sẽ có 2 ông VNG/THD thôi, bất cứ bạn người Việt yêu nước nào cũng có thể thêm vào được. Ngay cả trong cái topic mà tớ đã nêu ở trên, lúc đầu cũng có bạn người Việt vào bảo là thêm bác Trần Hưng Đạo vào, đồng thời cũng đưa link từ wiki ra + copy and paste luôn. Tớ lần theo cái link thì nội dung đã thay đổi, ngày trước thì ghi là được viện hàn lâm Anh liệt kê vào danh sách 10 vị tướng, còn bây giờ thì không thấy đâu cả. Như vậy cũng đủ biết tính chủ quan của wiki đến đâu đối với những thông tin ít người biết (hoặc chỉ có người VN biết, sáng tác và sửa). Hiện giờ cái forum all empires đang bị down, lúc khác vào đọc lại topic đó ở mấy trang cuối bác sẽ thấy điều tớ nói.
Còn chuyện 2 bác VN được liệt kê trong 10 vị tướng nổi tiếng nhất thế giới thì bây giờ tớ tin là do VN mình bịa đặt. Đặt trong danh sách top100 hoặc nói chung chung là "nổi tiếng" thì còn được. Chứ nếu so sánh khách quan thì sẽ thấy có quá nhiều người mà chỉ cần đếm số trận đánh, và những vùng đất chinh phục cũng đủ choáng rồi.
Kể ra liệt kê theo kiểu undefeated cũng chưa phản ánh chính xác lắm. Vì có người đánh trăm trận thua một, có người đánh mỗi trận, hoặc 2 trận. Bác Trần Hưng Đạo theo tớ thì có 2 trận đánh lớn (lần 2 và lần 3), nhưng có lợi thế về địa hình (sông ngòi chằng chịt, quân Mông Cổ lại chỉ quen đánh ngựa), còn lần 3 thì ko đánh địch cũng thua (vì mất lương). Còn lần 1, bác ấy làm tướng tiên phong thì phải, địch ko lại phải rút chạy. Nói chung thì công lao của bác ấy lớn đối với VN, nhưng xét về qui mô, tương quan lực lượng và những ý tưởng mới về quân sự thì chẳng có gì đáng kể.
Btw, cái link undefeated tớ thấy rất sơ sài, references gần như ko có, nên ko có giá trị tham khảo mấy.
À, bác vào topic đó đọc kỹ sẽ thấy. Bọn nó khá hiểu biết, lập luận chắc chắn, có nhiều bài viết rất dài và có references nghiêm chỉnh. Chúng nó cũng thừa nhận là hơi euro-centric, nhưng vẫn biết khá nhiều đến các tướng lĩnh của TQ, Mông Cổ, Ba Tư và những nước Trung Đông ngày nay. Xét về thông tin và active thì tớ thấy còn có chỗ hơn wiki.
http://www.allempires.com/forum/forum_posts.asp?TID=13436
Tớ thấy bác luôn lẩn tránh chuyện so sánh phân định vai trò nọ kia, rồi gán ghép cho những việc đó là phê phán.
ReplyDeleteTớ phê rất rõ ràng, là chuyện 10 vị tướng kia là bốc phét, chẳng có cái list nào như thế. Và nếu có những cái list (cái link tớ đưa là một ví dụ) thì cũng không nhắc hoặc ít nhắc tới 2 vị nhà mình. Đó là fact! Còn chuyện bác tin wiki thì đó là niềm tin của bác, tớ ko bàn. Nhưng tớ đã nói là đối với những gì có ít thông tin, tức là có ít người input, ít người giám sát và phản biện thì cái item đó ở wiki chưa thể là một nguồn đáng tin, ko thể nói đến chuyện neutral nọ kia được.
Còn tướng giỏi thì đâu có đơn giản như bác nói. Tất nhiên cứ thắng là tốt rồi, nhưng nếu tìm hiểu kĩ thì sẽ thấy nhưng ai thực sự giỏi bao giờ cũng tạo ra được những cái mới, gây ảnh hưởng về sau. Ví dụ như Mông Cổ, đem quân đi đánh những nơi mới, họ đâu thể thuộc địa hình bằng dân địa phương, hỏa lực quân số cũng kém. Vậy thì phải có chiến thuật, chiến lược nào đó mới mẻ, khác biệt thì mới có thể chiến thắng nhiều nơi đến vậy chứ? Rồi tại sao có những thứ như binh pháp Tôn Tử (the art of war), hay là việc đưa vũ khí hạng nặng vào chiến trường, v.v. Tất cả những thứ đó ko phải từ trên trời rơi xuống!
Bây giờ cứ so sánh cái gì lại lấy lí do là tôi ít thông tin, tôi chưa quảng cáo tốt thì quả là rất ... ngại. Nếu cứ lấy lí do đó chắc tớ cũng có thể xếp mấy vị ABC, XYZ nào đó vào hàng tướng giỏi tầm cỡ thế giới. Có references nghiêm túc, dù có là eurocentric đi chăng thì vẫn là những công trình được thừa nhận, độ tin cậy cao hơn những thứ tự "sáng tác" hay tưởng tượng hoặc đồn thổi. Bác hãy thử viết một bài có references nghiêm chỉnh nhiều chiều về bác THĐ xem, ko đơn giản chút nào đâu. Ví dụ như một ông Tây hỏi VN có tướng nào giỏi, giỏi thế nào, thì cũng phải nói được là ông ấy nghĩ ra được cái gì mới, đánh bọn nào, bao nhiêu trận đánh, qui mô ra sao, chiến lược chiến thuật thế nào, chứ nếu chỉ đơn thuần là thắng trận, và học thuộc sách vở thì theo tớ vẫn chưa thuyết phục lắm.
Bây giờ cụ thể chút, giả sử như bác ở trong vị trí của THĐ trong cuộc chiến lần 2,3 thì bác sẽ làm gì? Địch thế ban đầu mạnh, ta đánh trực diện ko nổi thì rút để bảo toàn lực lượng, chủ động hay ko thì tình thế ép phải như vậy (cái đó ghi trong binh pháp Tôn Tử). Khi rút thì thực hiện vườn không nhà trống, ừ, cái này nghe cũng có vẻ mới, nhưng thực ra thì đã được dùng khá nhiều (trong Đông Chu, tớ ko nhớ chính xác là ai, để check lại). Chỉ riêng như thế thôi cũng đủ cho địch toi rồi, đất phía Nam rừng thiêng nước độc (đọc Tam Quốc chuyện Khổng Minh đi đánh Mạnh Hoạch), đi được tới nơi chắc cũng bị đau ốm bệnh tật rơi rớt đáng kể, ở lại vài tháng thì có khi ko đánh cũng tèo ... Tớ nói như này ko phải là phủ định công lao của THĐ, mà chỉ đơn giản là đặt nó trong tương quan thế giới thì cũng không phải là giỏi hay xuất sắc lắm.
À mà tớ thấy bọn nó biết rất nhiều về TQ đấy, công nhận các vị tướng giỏi của TQ (vì có nhiều tài liệu đề cập và có cả những quyển như Binh pháp Tôn Tử được truyền lại). Không thể ghép VN với TQ được.
Bác Hiếu, một ví dụ này để bác thấy
ReplyDeleteTrong lịch sử Trung Quốc có rất nhiều trận đánh, nhiều trận lớn mỗi bên hàng chục vạn quân, đòi hỏi tầm chỉ huy chiến lược rất lớn nhưng một người phương Tây đọc sử thông thường liệu có mấy người biết đến? Trong khi đó nếu bác tìm thông tin về một vị tướng nổi danh nào của La Mã hay Âu Tây thì vô số sách vở, website viết về họ, dù có khi các trận đánh mà họ nổi danh chỉ có vài ngàn hay thậm chí vài trăm quân. Tớ nói vậy không có nghĩa là cứ chỉ huy đông quân thì tướng giỏi mà chỉ nói sự thiếu cân bằng về cả sử liệu lẫn các tài liệu viết về các sự kiện lịch sử giữa phương Tây- phương Đông. Nguyên nhân cũng một phần ở phương Đông người ta không có thói quen ghi rõ chiến thuật các trận đánh vì họ cho là chính trị mới là quyết định, các trận đánh chỉ có ý nghĩa trong kết quả phục vụ chính trị.
Về Trần Hưng Đạo bác viết "xét về qui mô, tương quan lực lượng và những ý tưởng mới về quân sự thì chẳng có gì đáng kể. "tớ thấy hơi bị võ đoán. Nói như bác thì chiến thắng nào cũng có thể lấy các yếu tố tự nhiên hay do quân địch không quen địa hình etc để biện minh. Tướng giỏi là tướng thông thạo cả địa hình, khí hậu, chỗ mạnh, chỗ yếu và tâm lý của địch quân, biến chỗ yếu của địch thành chỗ mạnh của mình. Về những đặc điểm đó, tớ thấy Trần Hưng Đạo hoàn toàn là một vị tướng xuất sắc.
Còn các bài viết, lập luận và reference như thế cũng chẳng có gì khó. Tớ chỉ cần ra thư viện mượn 2 quyển sách về là hoàn toàn có thể đưa ra 1 cái list tương tự với các lập luận chặt chẽ không kém. Cái đáng nói ở đây là những list này có tính eurocentric rất cao. Bây giờ để đơn giản, bác thử đếm số tướng có xuất phát Do Thái/Hy-La/châu Âu với các tướng còn lại trong list thì sẽ biết mức độ eurocentric của nó thế nào.
Wikipedia không list các tướng theo Top, và luôn cố gắng đảm bảo tính neutrality ở mức cao nhất, và sử dụng cơ chế người dùng giám sát lẫn nhau vì thế tớ tin cậy Wikipedia hơn là các post có tính chủ quan của một vài bạn historical bugs nào đó.
Cũng nói thêm là Mông Cổ, Ba Tư hay Trung Đông cũng được biết đến trong mối liên hệ với châu Âu từ thời cổ đại cho tới trung đại. Những cái tên như Suna (tướng Ba Tư đánh bại La Mã), Cyrus (vua Ba Tư) Thành Cát Tư Hãn (Mông Cổ) hay Suleyman, Saladin được biết tới thì cũng là do sự xung đột của họ với Hy-La-Âu thôi. Thế nên xét cho cùng nó vẫn mang đậm tính eurocentric.
Thế nên tớ nghĩ nên thận trọng với những cái list kiểu này, đọc cho vui thì được chứ lấy nó để coi là counter-evidence, phê phán này nọ thì tớ thấy là không hợp lý. Có khác nào bảo Trần Hưng Đạo, Võ Nguyên Giáp đâu có phải là tướng giỏi vì có một bạn Tây có nick abc trên diễn đàn xyz lập list Top 100 mà không có tên hai bác này.
À nói thêm kẻo bác hiểu lầm, cái link trên Wikipedia là tớ để cho mọi người tham khảo thêm về các vị tướng nổi tiếng, nhất là các vị tướng không phải Âu-Tây vì tương đối ít tư liệu về họ, chứ không phải tớ để đó để biện minh cho việc Việt Nam có hai tướng nổi tiếng thế giới.
ReplyDeleteVâng, bác không tin wiki nhưng lại tin vào 1 cái list nào đó do một bạn nào đó trên forum viết ra. :D Thôi thì cũng là niềm tin của bác, tớ cũng không bàn.
ReplyDeleteNếu nhận xét về một vị tướng, quan điểm này có thể cho là giỏi, nhưng quan điểm nọ có thể cho rằng ông ta là một tội phạm chiến tranh. Chẳng hạn như Lý Thường Kiệt, đối với ta thì rõ ràng là anh hùng dân tộc, nhưng nếu quy chiếu theo quan điểm bây giờ, thì dân Tầu sẽ coi ông là tội phạm chiến tranh khi tấn công tnàhh Ung Châu, đầu lâu chất cao ngang tường thành. Ngày xưa xem truyện Đông Chu, nhà em rất hâm mộ Bạch Khởi, nhưng sau thấy ông ta giết người ghê quá đâm hãi.
ReplyDeleteÀ mà nhân đây nói về các tướng Tàu, đọc truyện Tàu thì nghe ghê lắm, nhưng hóa ra toàn là các chú Tàu tự sướng với nhau. Dân tàu đi đánh nhau với "ngoại bang" toàn thấy thua, giờ lại quay ra lý sự rằng nhà Nguyên hay Mãn cũng đều bị Hán hóa. Sao những thời ấy chẳng xuất hiện Phục Long với lại Phượng Sồ nhẩy
Nói thế này cho nó ngắn gọn. VN cóa 2 vị tướng trong 100 vị tướng giỏi nhất lịch sử thế giới. Cái này ở trong quyển sách bán ở Amazone(đảm bảo đúng 100%. Mình còn nhìn thấy quyển sách đó rồi.Tuy quyển sách đó hok cóa gì là quá chính xác khi xếp Washington đứng đầu tiên,bởi sách này do người Mĩ viết.) Còn theo 1 số thông tin mà mình được biết thì khá nhiều nước trên thế giới khi học đến phần cóa lịch sử VN thì được thầy giáo cho biết có 2 vị tướng trong 10 vị tướng giỏi nhất là TQT và VNG(VD như ở Canada hay là ở Mĩ cũng như thế.Ở Canada thì chắc chắn đúng vì bạn mình học ở đó được thầy giáo nói như vậy). Song đến bây giờ chưa thấy chính xác tồn tại bản danh sách gồm 10 người đó. Theo 1 sô trang web ở trên mạng mà mình đọc được thì danh sách đó bao gồm 10 người.Napoleon,Alexander Maxedoan,Caesar,Thành Cát Tư Hãn, Kutuzop,Xuvorop,Trần Quốc Tuấn,Võ Nguyên Giáp,Hanniban va Rommell
ReplyDelete